周新民：您说过，您的小说注重表现“官场亚文化”。您能总结下您的作品中表现了哪些“官场亚文化”吗？ 王跃文：亚文化是指在某一主流文化背景下的次属文化，由某一特殊群体共同形成其游戏规则、生活理念、价值观等等。中国是一个有特殊文化传统的国家，中国政治的主流文化当然是理想主义的忠君爱国、敬德保民、以民为本、鞠躬尽瘁等儒家文化，人与人之间的关系也提倡礼、义、廉、耻。但是，中国几千年来的封建专制社会使得官场等于权力场，官员即代表权力，权力的异化导致生出权力崇拜和官场的异化。生活在所谓官场这一生态圈中的人，其人与人之间的关系因其职位的高低和权力的大小，而形成一种人身依附关系，甚而就是主子与奴才的关系。在这一生态圈内，有很多形成共识了的潜规则。比如我在小说《国画》和《梅次故事》中写到的：“围绕权力人物，都会形成一个生态圈，衍生各类物种。权力人物一旦失势，生态圈就不复存在了，那些赖以生存的物种就会退化，变种，迁徙，绝迹。其实也没有必要描述得这么复杂，老话一句就够了：树倒猢狲散。”还比如“看法大于宪法”“如今这世道，不怕你吹牛说自己同领导关系如何的好，甚至不怕暴露你如何在领导面前拍马，就怕让人知道你没后台”“官场上不是被抓了就倒霉了，而是倒霉了才被抓”等，这些都是上不了台面、入不了主流话语的共识，但却是在官场生态圈中大家心照不宣的行为准则。这些就是我小说中揭示出的所谓“官场亚文化”。我一直想说的是，我的作品常常遭到误读，有些人指责我的作品因为写得太真实精辟而成了“官场教科书”。我只好苦笑。我的目的是揭示出这一“官场亚文化”的病态及从中折射出的国民性，其意义在于批判和警示。 周新民：现在官僚体制很厉害！ 王跃文：其实现在，中国整个是一个大官场。为什么现在的官场小说那么流行？现在所讲的官场在老百姓眼里也不局限于过去那种党政机关，而是把一切公权部门都叫作官场。党政机关、公检法，包括所有公共服务的那些部门、机构，都官场化、泛官场化了。我们把这种文学冠名为官场文学本身就存在着问题，因为官场在词典里面的准确解释是：官场，指官吏阶层及其活动范围，贬义，强调其虚伪、欺诈、逢迎、倾轧等特点。 周新民：说得好！ 王跃文：就这些东西，那么多的作家在写，而且读者愿意看，要说起来是不正常的。这个社会不正常，人们才会那么去关注官场。所以有人说…… 周新民：其实每个人在日常生活中也有处身官场的感觉。 王跃文：一个地方的媒体采访的时候，就讲到知识分子。为什么知识分子总容易愤世嫉俗？因为任何一个社会它都是有矛盾，有问题的，而知识分子因为他思考能力强，目光敏锐，所以他就会对社会，对现实有所批判，有时会觉得生不逢时。当然也有的知识分子任何时候都会混得很好。曾经有一位通过公考考到一个省里面当了副厅长，他说：“王老师，我也是读书人，我也是知识分子，您小说里面写的所有的东西，您所批判的东西，也是我所痛恨的。但是我现在在官场我没办法，我还是要按照游戏规则玩。我只有到了一定的份儿上，我只有手上有权了以后，我才会……”当时我就说了一句：“这个话，您不要吹牛了！” 周新民：那实际上做不到！ 王跃文：对！也是做不到的。现在中国官场的人身依附关系，就像我们在看《西游记》里面的大妖小怪一样的。没有一个官员他不是有来历的，没有一个官员他是没有后台的。 周新民：您怎么理解“官场”？ 王跃文：我前面多次提到官场本身就是一个贬义词。这样一个贬义词放在某种类型文学的前面，叫人感慨万千。1949年以后，我们是用具有革命意义和进步意义的“干部”取代了官这么一个称呼。我们后来就不讲官了，就讲干部。尽管毛泽东讲过“官民一致”，但是这是他在旧时代讲的话。到了1949年以后，我们也不讲解放军官兵，而讲指战员，不是指挥员和战士。但是这后来，慢慢才又用到了“官”这个词。我还讲过，我刚参加工作的时候，听到下面的局长叫县长叫老板，我就觉得很奇怪！我觉得这个社会发生变化了。20世纪90年代以来，中国的公权部门，也就是宽泛意义上的官场，越来越显示出其词典意义的官场特点，被民众密切关注。老百姓眼里，官场的边界比传统意义上范围大得多，从党政部门和国家机关，到公检法，到军队，以及所有承担公共服务的部门、行业和单位，甚至国有企业和公办学校的领导层，都被看作官场。也就是说，凡是拿纳税人的钱发工资的部门、行业、单位都被老百姓看作官场，其间的从业人员都被看作官员。我认为这不是老百姓在概念上犯了糊涂，而是这些吃财政饭的部门、行业、单位及其从业人员越来越暴露出其官场面目。 周新民：您刚参加工作的时候就听到这种叫法了？ 王跃文：对，我刚参加工作的时候，是1984年。1984年、1985年的时候，听到下面的局长叫县长叫老板。“老板”过去也是贬义词，指私有财产所有人，私有企业主，是剥削阶级，是贬义的。为什么现在叫领导叫“老板”呢？ 周新民：人际关系异化了！ 王跃文：异化了！再就是说，最近这些年，更厉害了，叫领导叫老大了。老大过去通常都是指黑社会的头子。 周新民：一般“一把手”就是老大。 王跃文：对！这是我们老大！所以说，这个社会异化了。老百姓是不懂得什么叫“春秋笔法”的，但自然而然地他就用上了，就一字之间见褒贬。 周新民：对官场生活的敏锐观察和对中国传统文化的深刻认识，促使您在“官场小说”创作上花费了较多精力。其实，叙述官场中的人和事，是中国文学的一个传统，《诗经》中的《伐檀》《北山》，《左传》《国语》《战国策》《史记》等不乏官场生活写照。唐传奇有大量真正的官场小说，例如《枕中记》《南柯太守传》《王维》等。自宋至清，中国官场小说创作不乏优秀之作，大家都非常熟悉的名著有《三国演义》《水浒传》《金瓶梅》以及“三言二拍”等，都属于比较典型的官场小说。只不过，在这些小说中，官场还不是小说叙述的中心，因此人们常常不从官场文学的角度来解读它们。尤其到了晚清时期，官场小说可以说出现了规模效应，出现了《官场现形记》等长篇，中国的典范官场小说开始形成。 王跃文：我曾调侃说，如果所谓官场小说这种简单武断的类型划分成立的话，那么《悲惨世界》是犯罪小说，《老人与海》是渔业小说，《红楼梦》是青春小说，《西游记》是玄幻小说。我还说过，《史记》就是伟大的官场小说，司马迁写古人的事，有故事情节，有人物对话，有心理刻画，这不是小说是什么呢？诚如你所列举的，中国古代很多文学经典都可以贴上官场文学的标签，但并不妨碍其成为伟大的文学经典。具体说到《官场现形记》，我的评价则是不高的。清代以来的官场小说，我较推崇的是《儒林外史》（普遍看作士林小说）和《老残游记》，而《官场现形记》《二十年目睹之怪现状》等，确实像前辈学人所鄙薄的那样，辞气浮露，笔无藏锋。也许蔑视官场是中国文化的传统，文学作品多易用批判的眼光描写官场，反讽成为作家自然而然的笔法。但是，使用同样的手法，作家之间也是见高低的。《儒林外史》也反讽，但它做得很艺术；《官场现形记》更反讽，却流于漫画化了。也许，客观地看，《官场现形记》的风格同时代风尚密切相关，中国官场似乎到清末以后日见不可收拾地败坏，江河日下，不可逆流。作家对官场痛恨越是深切，笔法越是辛辣。情绪不受节制，文字则易流于简单粗糙。 周新民：现代文学史上有许多经典作品是官场文学，如沙汀的《模范县长》、张天翼的《华威先生》、陈白尘的《升官图》等，都是非常优秀的官场文学。您认为这些官场文学的特点有哪些？ 王跃文：中国现代文学史上，应该没有成气候和成潮流的官场文学。从辛亥革命推翻帝制，到1949年新中国成立，作家们的主要注意力一直放在抗日救亡和夺取政权上，民族矛盾和阶级矛盾成为社会的焦点。虽然也有作家揭露国民党治下官僚的腐败，揭露他们对人民的巧取豪夺，也产生了非常优秀的作品，但还是作家们较为零散的个人创作行为，没有集中成为一种文学现象。张天翼的《华威先生》塑造了一个所谓的抗战官僚，是一个热衷于攫取权力，带有几分流氓气息的人物形象；沙汀的《模范县长》塑造的是一个巧取豪夺、横行无忌的小城镇官僚形象；陈白尘的话剧《升官图》则通过两个遭到通缉的强盗躲进一座古宅所做的黄粱一梦，揭露了当时社会背景下官僚们普遍对百姓的敲诈勒索、贪婪卑劣。这些作品共同的特点都是极尽讽刺挖苦之能事，人物形象大多具有漫画式的夸张，语言犀利。但我认为，无论是从主题的深刻还是从艺术的成熟，都与当代的官场题材有很大的不同。 周新民：20世纪50年代出现过许多优秀的官场小说，王蒙的《组织部新来的年轻人》即是其中的典型。您喜欢《组织部新来的年轻人》吗？谈谈您对这篇小说的理解。 王跃文：上大学时读过这部小说，印象有些模糊了。总体感觉是小说所描写的那个时代，风尚是积极向上的。林震到组织部后，遇到的是种种不适应，看到的是种种不理想，他敢于对领导和机关作风提出批评。小说对当时就已经很严重的官僚主义者作了细致的刻画，似乎除了那位叫赵慧文的女干部，从区委书记、副书记兼组织部长，到组织部两位副部长，都有着或多或少的官僚主义，而那位麻袋厂的王厂长则是那个时代的腐败分子。印象格外深刻的是那位起初是组长，后来被提拔为副部长的韩常新，一天到晚声音洪亮地讲着溜熟的官场套话，写着空对空的官样文章，玩着滴水不漏的官场游戏。面对密不通风的官场氛围，面对逻辑缜密的官场套话，林震常常感到无助和失语。那个时代，王蒙先生敢于这么大胆地写小说，我向他表示敬意。 谈论王蒙先生的《组织部新来的年轻人》的时候，我突然联想到自己的短篇小说《很想潇洒》。这部小说发表于1992年，与《组织部新来的年轻人》发表时间相差整整36年。诚实地说，我写作《很想潇洒》的时候，一丝儿没有想到早年读过的王蒙先生的小说。但是，这两篇小说的内在气脉几乎是同构的，差别只在时代风尚完全变了。《很想潇洒》里的汪凡大学毕业分配到市政府办工作，报到那天遇到的不是不收车费的车夫，而是神色警惕的传达室老头。这个时候的官场时刻处于戒备状态，提防每一个上门的群众，哪怕你是新来报到的大学毕业生。群众同官场的关系，完全不同了。36年，换了人间。汪凡初进官场也不适应，不理想，但不像林震那样是因为看到组织部的官僚主义同社会主义高潮不协调，而是不能呼吸官场里陈腐的官僚气息，不习惯官场庸俗的游戏规则。但是，现实的强大令个人十分渺小，无法选择。36年前，林震经历种种挫败之后，听说区委书记正在找他，马上跑过去敲书记办公室的门。36年后，汪凡经历了种种挫败，突然想起领导约他晚上打麻将，马上离开了冷饮店。 也许，中国文学如果关注现实，永远都存在《组织部新来的年轻人》的叙事模式，我的《很想潇洒》逃脱不了，今后还会有人不能逃脱。组织部新来的意，或者无意。因为年轻人走向官场，走向社会，都是不同时代的林震或汪凡，他们面临共同的人生课题。 周新民：新时期蒋子龙的《乔厂长上任记》、柯云路的《新星》轰动一时，这些小说汇入到了“改革文学”的洪流，充分表现了中国改革开放的锐气，一扫以前官场小说的阴霾。作为20世纪60年代出生的作家，当时您应该注意到这些作品了吧？ 王跃文：蒋子龙的《乔厂长上任记》和柯云路的《新星》所描述的所谓新时期，我们可以看作是1949年之后的一个难得的中兴期，经济、政治和社会朝开放和进步的方向变化，导致文坛理想主义情怀复苏。作家怀着可贵的社会责任对生活作出积极回应，涌现出一批“改革文学”作品。但是，正像当时的改革未能彻底有效解决中国的社会和经济问题一样，作家凭单纯的理想主义情怀所创作的文学作品也未能回答诸多社会和经济问题。改革文学成为中国当代文学史的一个不可忽视的重要环节，但却未能继续往前走，原因也许就在这里。这些作品是光明的，理想主义的，同时也是虚妄的。改革文学的式微还印证了另外一个文学常识，即文学贴近时代固然不是过错，但文学如果试图功利地回答现实问题会导致文学意义浅薄化倾向，因而其生命力也是短暂的。 周新民：20世纪90年代以来官场小说风起云涌，出现了许多叙述官场生活的小说，像刘震云的“官场小说系列”，像张平、陆天明、周梅森等作家，都创作了大量的官场小说。这种现象值得思考。您认为20世纪90年代以来中国官场小说井喷的原因有哪些？ 王跃文：20世纪90年代以来，描写政治生活领域的小说被冠以官场小说之名，单就其命名意义就是耐人寻味的。时代呼唤文学，文学回应时代，这是一条基本的文学规律。一大批作家投入官场文学创作，并拥有前所未有的众多的读者，原因也许就在此处。中国是个政治为主导的社会，官场状态关乎每个人的生活，因此，人们关注官场文学，就是关注自己的生存空间。当然，官场文学受到读者喜爱之后，出版机构非常注重出版此类文学作品，客观上也起到了推波助澜的作用。但是，这不是官场文学繁荣的本质性原因。一句话，官场文学的流行并非过错，但它的流行却又是社会不正常的表现；这同清末流行暴露文学，也许有相同的原因。 周新民：您认为理想中的官场小说应该具备哪些要素？请详细谈谈。 王跃文：官场文学的显著特点是其充满批判精神，这是非常可贵的，尽管它并不讨巧；哪怕打着暴露的旗号，也是值得嘉许的，尽管还很不够。但是，也有些官场文学一味地展示官场黑暗和游戏规则，甚至流于玩味官场套路，则是不可取的。我一直认为，文学是人类观察和思考生活的重要方式，官场文学更不能例外。文学能够思考，就担负了它应有的使命，夸大文学的功能是没有意义的。有一种对官场文学的指责，认为官场文学仅仅流于对现实生活的批判，缺乏建设性的社会理想表达，甚至要求官场文学指出美好社会的蓝图。这显然是希望作家越俎代庖，把思想家和政治家的事都干了。我认为，好的现实主义作家可以在作品中写人性的美好，写生活的美好，但不应该虚构虚幻的社会理想。这样做只能导致艺术的粗糙和思想的肤浅。哪怕是思想家和政治家们用其学说大致勾画的未来是可行的，但如果要求所有文学作品用艺术形象细致地描绘理想社会则是非常可笑的。人类文学史上，发下宏愿试图描绘未来社会美好图景的文学作品并不多见，著名的托马斯·莫尔的《乌托邦》放在现实生活中就是非常幼稚的。《礼记》中关于大同社会的描写，《桃花源记》中关于太平盛世的梦想，都可以看作是中国式的乌托邦，这些都只能是美文而非可以实施的社会蓝图。 周新民：通过上述交流，我觉得您对中国官场文学谱系掌握得十分清晰，也理解得很透彻，我想这是您能创作出优秀的官场小说的重要原因吧。您已经创作了一批受人喜爱的官场小说，您以后还会继续创作官场小说吗？ 王跃文：我还会写官场题材小说，我觉得这个领域里的人性的幽微深暗还没有写尽，我还有话要说，但我肯定还会写别的题材。我觉得，对一个作家来说，以什么为题材并不是决定作品优劣的主要因素。 周新民：《文学界·湖南文学》2012年第1期发表了您的中篇小说《漫水》，受到了读者广泛的好评，小说被多家刊物转载。小说中的余公公、慧娘娘等乡村人物刻画得栩栩如生，有一种沈从文《边城》中的诗性气韵。这篇小说别具一格，出手不凡，与您的官场小说形成了一个鲜明的对照，也给读者带来了意外之喜。《漫水》是否意味着您开始了创作上的转型？ 王跃文：我不承认有转型之说。其实我的作品中已经有一定数量的历史题材和乡土题材的作品，比如我的长篇小说《大清相国》，这本小说一出来，也有人说我的创作转型了；我的乡村题材小说也早就有一些数量，比如《乡村典故》《我的堂兄》《桂爷》等等。其实我的创作，无论是官场题材还是乡土题材，或者是别的题材，我关注的对象都是人，是人在特定历史和现实环境中表现出来的人性。这种人性或是优美健康的，或是扭曲缺失的，我只是贴着人物来写而已。不同的人性特征会表现出不同的审美风格，但我的创作一直是紧贴现实的，一直是从容绵密的。 周新民：我也注意到，在官场小说之外，您也有一些其他题材的小说，这些作品也很有特点，比如您早期乡村题材的小说。您说过您有很深的乡村情结，您会沿着《漫水》的路子，写出一系列这样的小说来吗？ 王跃文：我装在心里的创作计划很多，乡村题材是我目前最感兴趣的写作方向。我一直想创作一部与故乡有关的长篇小说，故事和味道就是《漫水》这种风格的。其实《漫水》中的人物和故事，我原本是要用来写长篇小说的，只是当时省作协创办《文学界·湖南文学》需要一个打头的中篇小说，主编约我（写）的稿子，我责无旁贷，只得从命。我对创作乡村题材小说非常有信心。但是，回到前面的话，我身上不存在转型一说，那是访问作家时通常会提到的一个很偷懒的问题。 周新民：您的出生地溆浦，应该属于湘西吧？ 王跃文：大湘西！ 周新民：屈原的作品中就提到了溆浦。有人说您的作品缺乏地方特色。从您的创作看，您似乎没有去刻画独特的湘西。 王跃文：没有！我后来写《漫水》的地域风貌也好，方言也好，包括那种民间表达，我自认为还是做得很好的。 周新民：也是溆浦的风俗？ 王跃文：对！溆浦的风俗，包括语言。但是我写这种现实，官场也好，基本上是一种南方普通话写作。在中国的官场，天南地北，故意突出所谓地方性，我觉得没太大意义。因为它跟民风民俗无关。 周新民：对！像《漫水》在追求某种真实性和乡土情怀。 王跃文：写《漫水》这样的小说时，我深切地体会到，毛泽东讲向人民群众学习语言，这确实有道理！我常常感到惋惜：我们现在使用的文字没办法把民间语言的韵味百分之百地记录下来。作为一名出生在农村的作家，如果他心里总装着一个农村，真是一个福气！因为现代化程度越来越高的城市，生活已经被格式化了，没什么意思了。但是有一个农村作为你的故乡，那就是一个文学的故乡，我觉得非常好！老百姓的那种思维方式，是读书人一辈子所想不到的。他们那种处世方式、情感方式、世界观，也是跟你们一般的人都不一样，你想象不到的。特别是语言，他们要表达一个什么东西呀，非常生动，惟妙惟肖！对那种民间语言的仔细描摹，描摹出来以后，就连情态、情绪都有！ 周新民：《漫水》中农民对待生活的方式，确实是比较达观。 王跃文：乡下老人对待生死那种感觉，非常通达。像我的奶奶，从我记事时起，我就知道堂屋的一个角上放了一副棺材。隔一段时间，她就把上面盖的什么破棕衣拿开，然后非常爱惜地抹一遍。我看到那个东西就怕！我晚上从堂屋前面走过，堂屋的门还没有关的话，我走到那个地方，我就跑，跑过去，觉得阴森森的！但是老人家非常严肃地、很庄严地，也很坦然、很淡然地对待这个事情。他们看上去好像乐呵呵地谈论死亡，说什么死了以后怎么怎么的。 周新民：这个作品写得很宁静。 王跃文：一些乡下人，就说谈论别人的死亡，他们也说哪里死了人什么的，也不可能像我们城里人说的话，什么节哀呀！都是客套话。他们有时候可能没有这么一套，有时候还调侃，还开下玩笑。任何一家人有人去世了，也许会因为家庭条件不一样，有的简朴一点，有的可能奢华一点，但是没有一家不会很庄严地对待。古人讲的：死生亦大。就在这一点上，好像不像我们城里人搞的形式上的那些东西。 周新民：您的出生地溆浦给了您深厚的文学滋养吧，湖湘文化对您的创作有何影响？ 王跃文：曾国藩把湖南人的性格归结为四个字：血性、刚强。我认为这也是湖湘文化的精髓。我是湖南溆浦人，那里曾是屈原的流放地，家乡人对屈原有非常特殊的感情。我性格中的血性刚强有湖湘文化荆楚蛮民的烙印，湖湘文化中的务实与担当精神也是我的做人理念和性格特征。我创作的最大特征应该是冷峻的批判现实主义精神和社会担当。在这一点上，我觉得是与湖湘文化精神相吻合的。 周新民：您最喜欢的中国作家有哪些？他们怎样影响了您的创作？ 王跃文：我喜欢的中国作家和外国作家作品很多，不同时期会喜爱不同的作家作品。我多次说过我的创作受《红楼梦》的影响。我十一二岁的时候得到过一本没头没尾的书，其实就是残破的《红楼梦》。我翻了很多遍，但很看不懂。比如那本书里，无论指称男女人物，都是用“他”。我就犯迷糊：这个黛玉明明是个女孩子，怎么又是个男的呢？我成年后还是喜欢《红楼梦》。外国作家我喜欢托尔斯泰和巴尔扎克。我受这些中外作家、作品的间接影响也许有，但我自己并未有意为之。相反，我常常心存警惕，刻意回避。比如前面你提到我善用“反讽”，其实我只是本能地刻画现实，现实本身就是很反讽的，荒诞的，我决不是受了昆德拉的启示然后再反讽。 另外，唐诗宋词我很喜欢看，平时翻一翻，我觉得那个找语感是非常好的！ 周新民：西方文学对您的创作有何影响？ 王跃文：怎么讲呢？基本上，我过去对文学的阅读的话，还就停留在我们当时上大学的时候读的那些东西。后来就是出来以后，慢慢地就注意到这些东西了。我长期订阅《世界文学》等刊物，我就是从那里面知道一些信息，掌握些我感兴趣的东西。外国作家的书翻译过来的话，我会去看一看，但是呢，可能是我的一个偏见，我骨子里面喜欢的还是我们传统的一些东西。我觉得读我们自己国家的、古典的东西，可以读到很精髓的东西，可以把精、气、神都读到。我读国外的文学作品，它那种叙事方式也好，结构也好，我不会笼统地去模仿，这对我也没有什么太多的帮助，我从不做这种外在形式的模仿，没意思。 周新民：感谢王老师，祝您创作出更多优秀的作品。 下载【看书助手APP】官网：无广告、全部免费！
